اجازه بدهيد گفت‌وگو را با يك عبارت آغاز كنيم، عبارتي كه مرتب از اين و آن مي‌شنويم: <كلا‌هت را سفت بچسب.> اگرچه اين عبارت كاركردهاي مثبتي دارد اما به گمانم، بيش از آن، حاوي باري منفي است، توصيه‌اي است براي ناديده گرفتن ديگران و توجه صرف به خود. اين نوع عبارات چگونه وارد فرهنگ يك جامعه مي‌شود و در چه شرايطي فراگير مي‌شود؟

البته اين اصطلا‌ح و نظاير آن خاص جامعه ايراني نيست و در همه جاي دنيا رواج دارد. آدم‌ها هميشه در پي اين هستند كه آنچه را در اختيار دارند، حفظ كنند اما تفاوت ما با جوامع غربي در اين است كه چنين اصطلا‌حي در آنجا كاركردي مثبت مي‌يابد ولي در ايران، كاركردي منفي. به چه خاطر؟ اگر تاريخ ايران در دو قرن گذشته را مرور كنيد، متوجه مي‌شويد كه جامعه ايراني همواره در معرض آشوب و هرج و مرج بوده است، اگرچه در دوره‌هايي هم به ثباتي نسبي رسيده اما اين دوره‌ها خيلي طولا‌ني نبوده‌اند. تصور من اين است كه ايرانيان در ميان دو موقعيت اجتماعي متفاوت سردرگم مانده‌اند. دو اتفاق به موازات هم در حال رخ دادن هستند؛ يكي تلا‌ش عمده‌اي است كه براي ساختن يك نظام اجتماعي مدرن صورت مي‌گيرد و به گمانم ميمون و مبارك است. اتفاق دوم، تقويت فردگرايي در ايران است كه اين گاهي در تقابل با نظام اجتماعي مدرن قرار مي‌گيرد؛ آدم‌ها بيشتر به منافع خودشان توجه مي‌كنند تا منافع جمع و اين خطرناك است. فردگرايي در برخي موقعيت‌ها مجاز است و در برخي از موقعيت‌ها مجاز نيست، جايي خوب است و جايي هم بد. آنجا كه در راستاي عناصر مدرن جامعه باشد خوب است. به عنوان مثال، شما مي‌گوييد كه در ايران نهادهاي مدرني مثل مجلس قانون‌گذاري، احزاب، آموزش‌و پرورش و... بايد باشد. براي پا گرفتن اين نهادها شما به كنشگر و فرد آزادي نياز داريد كه اين عرصه‌را گرم كند. خب، اين وجه مثبت قضيه است اما چون اين ساختارها دچار افت‌وخيزهاي متعددند، فردگرايي هم آسيب مي‌بيند. مي‌بينيم كه فردگرايي در وهله اول مثبت است اما در وهله بعد، جنبه تخريبي پيدا مي‌كند، چون تكليف معلوم نيست. هر دولتي كه تغيير مي‌كند، تمام ساختارها به هم‌مي‌ريزد. اينجاست كه اصطلا‌ح <كلا‌هت را سفت بچسب باد نبرد> مصداق پيدا مي‌كند. منظور از <باد>، افت‌وخيز دولت‌ها و سقوط برنامه‌هاست. باد مي‌آيد و آنچه را كه داريم، از بين مي‌برد. اين نوع فردگرايي، ضداجتماع است، فردگرايي بسيار افراطي خودانگارانه‌اي است كه مي‌تواند مخرب باشد. افراد براي خودشان زيست مي‌كنند و هر كاري كه دلشان مي‌خواهد، انجام مي‌دهند. اين شرايط مي‌تواند منشا ورود يك دشمن خارجي بشود يا موجبات شكل‌گيري فاشيسم و پوپوليسم را فراهم كند.

به نظر مي‌رسد كه انتقادات شما تنها معطوف به دولت‌هاست و آنها را عامل شرايط نابسامان جامعه مي‌دانيد. شايد در به وجود آمدن چنين شرايطي افراد هم سهم داشته باشند. آيا شما اين سهم را ناديده مي‌گيريد؟

اين نكته جالبي است. ما يادگرفته‌ايم كه براي فرار از مخمصه‌ها هميشه يقه دولت‌ها را بگيريم. به نظرم دولت‌هاي ايران آن قدر دولت‌هاي قدرتمندي نيستند كه هر كاري بكنند. دولتي كه تمام ساختارها را به‌هم‌مي‌ريزد، دولت قدرتمندي نيست، چون بنيان قدرت بر ساز‌وكارهاي اجتماعي است. در مطالعه جامعه ايراني دو مساله براي من اهميتي اساسي دارد؛ يكي ساختارهاي اجتماعي است و ديگري كنشگرها. جامعه ايراني از نظر ساختاري بسيار ضعيف است اما در نقطه مقابل آن، افراد ايراني بسيار قدرتمند هستند. در اين جامعه، افراد هستند كه تصميم مي‌گيرند. هر فرد در هر سطحي كه زيست مي‌كند، خودش تمام تصميمات را مي‌گيرد چرا كه سرپناه اجتماعي ندارد. پس اين فرد بسيار تعيين‌كننده است و در بسامان بودن يا نبودن جامعه نقش مهمي ايفا مي‌كند. از طرفي همين افراد در ساختارهاي اجتماعي نمي‌توانند به درستي كنش كنند چون ساختارها ضعيفند؛ به عبارتي فرد ايراني براي خود كارآمد است اما كارآمدي او با ساختارهاي اجتماعي پيوسته نيست. فرد ايراني مي‌تواند اختلا‌ل‌آفرين هم باشد. به آمار تصادفات ماشين‌ها و كشته‌هاي آن نگاه كنيد! شايد در اين تصادفات خيلي از مسائل مثل استاندارد نبودن جاده‌ها و... دخيل باشند اما آدم‌ها هم خيلي اهميت دارند. اينكه نيروي انتظامي به اين نتيجه مي‌رسد كه هر 100 متر يك پليس بگذارد، آيا براي اعمال قانون است؟ نه، براي كنترل آدم‌هاست. چرا آدم‌ها اين كار را مي‌كنند؟ چون احساس مي‌كنند كه ساختارها قوي نيستند. وقتي پليس را مي‌بينند كوتاه مي‌آيد، اما بعد از مدتي كه پليس به كار ديگري مشغول مي‌شود و از نظارت بر جاده‌ها دست مي‌كشد، آن وقت جسارت اوليه خود را پيدا نموده و خلا‌فكاري شروع مي‌شود. حاصل خلا‌ف از قواعد رانندگي تصادف و برخورد ماشين‌ها و كشت و كشتار در سطح وسيع است. آن وقت روز از نو و روزي از نو. اين جرياني است كه ما در طول چند دهه گذشته در جاده‌هايمان داشته‌ايم. چه بايد كرد؟ بايد تناسبي بين ساختارها و كنشگران (راننده‌ها در جاده‌ها) ايجاد نمود. و اين هم بدون نگاه كلا‌ن و تاريخي و توجه به واقعيت‌هاي موجود ممكن نيست. ‌

در چند سال اخير هشدارهاي زيادي مبني بر بي‌تفاوتي افراد ايراني نسبت به سرنوشت جمعي خود داده ‌شده ‌است. شايد لحظه اوج اين انتقادات، زمان انتخابات رياست‌جمهوري بود. شما چنين نقدي را مي‌پذيريد؟

نه، من چنين تصوري ندارم. مشكل عمل اجتماعي و عمل سياسي جامعه ايراني از دو جا ناشي مي‌شود؛ يكي از فردگرايي كه درباره آن صحبت كرديم و دوم، از عملكرد دولت‌ها، سازمان‌هاي منشعب از آنها و گروه‌هاي سياسي كه درون نظام حكومتي فعاليت مي‌كنند. به گمانم جامعه ايراني سازوكارهاي مشخصي پيدا كرده كه اين ساز و كارها و تصميم‌‌گيري‌ها با آنچه در عرصه سياست ايران مي‌گذرد، متفاوت است. گروه‌هاي صاحب قدرت و نفوذ خواسته‌هاي عجيبي دارند، مثلا‌ مي‌گويند كه جامعه و نيروهاي اجتماعي بايد اينگونه و آنگونه صف‌آرايي شوند، در حالي كه جامعه گوشش به سخن اين نيروها نيست و خيلي از تصميم‌ها را خودش مي‌گيرد. كساني كه به قدرت مي‌رسند انتظار دارند تا ديگران به آنها گوش كنند و تابع آنان باشند زيرا همين تازه به قدرت رسيده‌ها در گذشته تابع و گوش كننده به فرامين صاحبان قدرت بوده‌اند. پس چون در گذشته نقدي بر عمل صاحبان قدرت وجود نداشته و تعامل ممكن نبوده است، در زمان حال نيز نقد خلا‌ف جلوه مي‌كند. از طرف ديگر اين نكته بسيار جالبي است كه ما كمتر به آن توجه مي‌كنيم؛ جامعه ايران جامعه‌اي متنوع است. تنوعي كه در جامعه ما وجود دارد، بي‌نظير است. ما نمي‌خواهيم كه اين تنوع و تكثر را ببينيم. نحوه پوشش آدم‌ها را نگاه كنيد و همين‌طور به رفتارهاي اجتماعي آنها دقت كنيد! در حوزه مصرف هم اينگونه است. ما با يك جامعه با گوناگوني بسيار روبه‌رو هستيم . در اين موقعيت بحث بدم نمي‌آيد كه از تعبير رها شدگي جامعه استفاده كنم زيرا همه عناصر متنوع و گوناگون رها شده و در عين حال حاضر مي‌باشند. حضور همه اين عناصر در رنگ‌ها و صورت‌هاي متفاوت حكايت از قدرت امر اجتماعي مي‌كند. جالب است كه ما آن را در نحوه عمل، سخن گفتن، راه رفتن، لباس پوشيدن، مصرف كردن و نقد كردن و حتي اعتراض كردن مي‌بينيم . اين خود حكايت از زنده بودن جامعه و مهم بودن حوزه اجتماعي دارد. به گمانم قدرت اجتماعي در برابر قدرت سياسي خودش را نشان مي‌دهد و رفتاري كه اسمش را بي‌تفاوتي مي‌گذارند، عين تفاوت است، يعني فرد ايراني ديگر حاضر نيست به هر چيزي گوش بدهد، آن را بپذيرد و ابزار سياستمداران بشود. خب هر كس مي‌تواند نامي براي اين موقعيت بگذارد. من از زنده بودن جامعه و قدرت اجتماعي استفاده مي‌كنم. از نظر من اساس اين نوع بيان و ظهور، نقد حوزه سياسي است. خب اگر داوري من درست باشد، آن وقت است كه مي‌توانيم مدعي باشيم جامعه ايراني در معرض فروپاشي نيست، اتفاقا در مرحله ثبات است، در مرحله ساخته شدن است و در مرحله‌اي است كه تن به هر نوع عملي نمي‌دهد. اگر از او انتظار رفتاري احساسي است، به مقاومت مي‌پردازد و سر به گوش دل خويش داده و صبر و انتظار پيشه مي‌كند. خب اين خود يك روش حسابگرانه‌اي است كه ريشه در تجربه‌هاي متعدد تاريخي ايراني دارد البته بعضي‌ها به طور ناپسند اين نوع فعل مردم ايراني را <محافظه كاري> و <سازش‌كاري> مي‌دانند. من اين فعل را انتظار براي عمل درست مي‌دانم اگر محافظه كاري بود كه شكل‌گيري دولت‌هاي تمام عيار را در پي داشت. بدين لحاظ نوع عمل مردم را من نشانه قدرت اجتماعي و فشار در كاهش دادن قدرت حوزه سياسي و تبديل آن به حوزه فرهنگي و اجتماعي مي‌دانم تا تراكم عمل سياسي.

اما به جز عرصه سياسي، كنش آنها را در عرصه اجتماعي هم مي‌توانيم ببينيم. از همان مثالي كه استفاده كرديد، من هم استفاده مي‌كنم؛ رانندگي. تخلفات رانندگان ناشي از چيست؟ مگر اين تخلفات به مرگ‌ومير افراد ديگر منجر نمي‌شود؟ آيا نمي‌توانيم ناديده گرفتن قوانين را شكلي از بي‌تفاوتي نسبت به سرنوشت جمعي بدانيم؟

بايد كمي با احتياط در اين زمينه‌ها قضاوت كرد. اين را بگويم كه نيروي انتظامي بايد با كمي احتياط در ساماندهي نظم باشد و دنبال متخلف بگردد. او اين وظيفه را دارد. بدين لحاظ است كه من نحوه حضور نيروي انتظامي را در آخر همه حضور‌ها مي‌دانم تا اولين‌ها. در حالي كه در بعضي از جاها به دليل عدم انجام وظايف ديگر افراد و موسسات، نيروي انتظامي ناخواسته اول مي‌شود. ‌ نكته جالب و خطرناك هم اينجاست. چطور شده مردمي كه مي‌دانند در هر سال بيش از بيست و پنج هزار نفر در جريان حوادث رانندگي كشته مي‌شوند و بيش از اين تعداد نيز زخمي شده و عده بسيار زيادي هم خسارت‌هاي مالي مي‌بينند، ولي همچنان قواعد و قوانين رانندگي را رعايت نمي‌كنند و خود را به دام مرگ مي‌اندازند؟ اين بسيار نكته جالبي است اما كمتر مورد بررسي قرار گرفته است. آيا اين مردم مرگ را دوست دارند؟ آيا مردم ايران تصادف را دوست دارند؟ آيا آنها خسارات وارد شده به خود و ديگران را لا‌زم مي‌دانند؟ خب اگر از مرگ مي‌هراسند و خسارات را به خود و ديگري مناسب نمي‌دانند پس چرا اينگونه در جاده‌ها عمل مي‌كنند؟ اينجا بايد كمي در مورد انسان ايراني و جامعه او و فرهنگ زندگي‌اش بحث و گفت‌وگو كنيم. آنچه در اين سطح از بحث مي‌توانم مطرح كنم اين است كه مردم ايراني كمتر به مرگ و نتايج بد آن فكر مي‌كنند. بيشتر به لحاظ فرهنگي آموخته‌اند كه تقدير حكم مي‌كند و آنچه بعد از تصادف رقم مي‌خورد به لحاظ فرهنگي از قبل تعيين شده بوده و پذيرفتني است بدين‌لحاظ است كه بايد ضمن اصلا‌ح در ساختار جاده‌ها و اصلا‌ح قوانين، درباره فرهنگ مرگ و فرهنگ زندگي مردم ايراني هم بحث و گفت‌وگو كرد. ‌

مي‌توان از نمونه‌هاي ديگري هم سخن گفت. كارمند يك اداره را در نظر بگيريد! كم‌كاري او ناشي از چيست؟ او چقدر نسبت به پيشرفت آن اداره و ساختار متعهد است و خود را مسوول مي‌داند؟

اين ربطي به آدم‌ها ندارد. كارمندي كه مي‌گوييد كار نمي‌كند، سركار كه مي‌آيد، عمر و وقت خود را كه صرف همان اداره مي‌كند. مي‌گويند كه ساعت كار مفيد ايرانيان چند دقيقه در روز است. آيا چنين سخني به معناي اين است كه ايراني‌ها در خانه خوابيده‌اند و فقط چند دقيقه در روز سركار مي‌روند؟ نه، همه سركار خودشان حاضر مي‌شوند حالا‌ اينكه كار يك نفر بازدهي‌اندكي دارد، تقصير ساختارهاي آن اداره و نهاد است، نه او. ‌

پس نقص از ساختارهاي اجتماعي است؟ ‌

صد در صد. اگر محصولي كه من توليد مي‌كنم، فراتر از خانه، محله و شهر خودم برود و تاثير گسترده‌اي داشته باشد، نتيجه آن به من برمي‌گردد، اما چرا اين اتفاق نمي‌افتد؟ چون ساختارهاي اجتماعي ما، ساختارهايي مرده، بي‌ارتباط با جامعه جهاني و غيراقتصادي است. اقتصاد در اينجا اهميت فوق‌العاده‌اي دارد. شما از استادي دعوت به كار مي‌كنيد، اما بيش از حد مجاز كلا‌س و درس و سخنراني و مصاحبه و راهنمايي دانشجو و ... از او طلب مي‌شود. بنابراين به طور طبيعي كيفيت كارش پايين مي‌آيد. يا اينكه به يك استاد دانشگاه كاري واگذار مي‌كنيد كه ارزش اجتماعي ندارد؛ معلوم است كه او رفته رفته تحليل مي‌رود، احساس مي‌كند كه براي اجتماع مفيد نيست. اين اشتباه آمار است كه مي‌گويند ايرانيان غيرمسوول و كم‌كار هستند. آيا يك كشاورز به توليد بالا‌ فكر نمي‌كند؟ چرا، اما ممكن است كه توليد بالا‌ براي او سود نداشته باشد. اينجا ديگر اشكال از سيستم است، نه آن كشاورز. اگر محصول كشاورز در اين سرزمين وارد نظام جهاني بشود، آن وقت به جاي يك درخت، دو درخت كاشته مي‌شود؛ به جاي يك هكتار زمين دو هكتار زمين كشت مي‌شود. در حالي كه نوسازي جامعه ايراني به كاهش سطح زير كشت و پايين آمدن مشاركت مردم در توليد و كار منجر شده است.

چگونه مي‌توان اين ساختارها را دگرگون كرد؟

در وهله نخست بايد به اين معرفت برسيم كه مشكل ما ساختاري است. ما هنوز به اين معرفت نرسيده‌ايم. در جامعه ايراني افراد خيلي قدرتمندند، نه ساختارها. براي همين هم مي‌بينيم كه در يك نهاد، فردي تعيين‌كننده مي‌شود. مثلا‌ در دولت‌ها يك وزير خيلي قدرتمند مي‌شود يا اينكه در اجتماع يك روشنفكر اهميت زيادي پيدا مي‌كند. اين به معناي تاييد اين سخن است كه ايرانيان هميشه دنبال كسي هستند كه بتواند كاري برايشان بكند. چنين مساله‌اي هم ريشه در بينش ديني ما دارد و هم به گذشته سياسي ما برمي‌گردد. براي دگرگوني ساختارهاي اجتماعي نياز به يك فلسفه جديد اجتماعي داريم، نه اين كه مدام به دنبال تاسيس نهادهاي اجتماعي جديد باشيم. مجلس قانونگذاري ما صبح تا شب در حال تصويب قانون است اما به چه دليل؟ در جوامع مدرن كه اين‌قدر قانون طراحي نمي‌كنند. اصلا‌ لا‌زم نيست. خيلي جاها ما قانون زيادي داريم و تداخل قوانين دردسرهاي زيادي را ايجاد كرده‌است. به جاي تصويب قوانين بايد در پي فلسفه‌اي باشيم كه كانون توجهش ساختارهاي اجتماعي است. خب رسيدن به اين اصل كه ما بهتر است به جاي جنجال و فضاسازي عليه يكديگر و متهم كردن يكديگر به عامل عقب ماندگي، كمي در مورد ضرورت‌هايي كه ما را از اين موقعيت بيرون مي‌برد بحث و گفت‌وگو و تعامل فكري كنيم. اين اولين گام و شرط است. در ادامه بايد به حيات اجتماعي تن بدهيم اگر به حيات اجتماعي تن بدهيم بسياري از مسووليت‌هايي كه افراد و دولت‌ها به دوش كشيده و كاري به جز حمل مسووليت و خسته شدن آن به‌دست نمي‌آورند، توسط جامعه انجام خواهد شد. آن وقت است كه جامعه به خودي خود بسياري از الزام‌هايي راكه مورد نظر صاحبان قدرت است بدون كمترين هزينه و انرژي محقق خواهد كرد. گام سوم تنظيم رابطه بين امر و حيات اجتماعي و امر و حيات سياسي است. در اين سطح است كه مشاركت مردم امري اجتماعي سياسي است تا سياسي اجتماعي. ‌ اين را بپذيريم كه جامعه يك پديده قدرتمند است و الزاماتي را هم براي آدم تعيين مي‌كند. اين الزامات در برخي مواقع مورد تاييد من و شماست و در برخي مواقع هم نه. آنجا كه مورد تاييد ما نيست، مي‌گوييم جامعه بي‌تفاوت شده و آنجا كه مورد تاييد ماست، مي‌گوييم عجب جامعه باشعوري داريم. هر دو نگرش اشتباه است. چه كسي مي‌گويد كه جامعه بي‌تفاوت شده ‌است؟ آن روز كه 20 تا 30 ميليون نفر راي مي‌دهند، جامعه فهميده اما حالا‌ جامعه بد شده ‌است؟

اما هر سه مورد دولت‌ها، ساختارهاي اجتماعي و افراد در به وجود آمدن شرايط نابسامان اجتماع دخيل هستند و نمي‌توان هيچ‌كدام آنها را ناديده گرفت.

به نظرم ساختارهاي اجتماعي خيلي مهم‌تر هستند. اين ساختارها در ايران از دو جهت آسيب مي‌بينند؛ نخست از جهت دولت‌ها و دوم، از طريق افراد. دولت‌هاي ايراني همواره مقابل ساختارهاي اجتماعي قرار مي‌گيرند، در حالي كه دولت‌هاي مدرن زاده ساختارهاي اجتماعي و متعهد به اين ساختارها هستند. از سويي دولت‌هاي ايراني يادگرفته‌اند كه افراد و گروه‌ها و عناصر اجتماعي در جامعه را سركوب كنند. نتيجه اين نوع نگاه از دولت به جامعه موجب مي‌شود تا افراد به فكر خود باشند. به عبارت ديگر در انجام كارها و برآوردن نيازهايشان راه‌هاي فردي و خودماني بيابند تا جمعي و رسمي. نتيجه اين مي‌شود كه هر كسي كار خودش را مي‌كند و در نهايت اين ساختارها هستند كه تضعيف مي‌شوند. مثلا‌ در حوزه آموزش و علم؛ جامعه مدرن بايد ساختارهاي علمي داشته باشد و تمام تصميمات اساسي در آن منطبق بر دانش و معرفت باشد. آيا در ايران چنين اتفاقي مي‌افتد؟ به هيچ وجه، مگر در مواردي نادر. ممكن است كه افراد فهيم و دانشمندي در عرصه سياست تصميم‌هاي درستي بگيرند اما اين به معناي آن نيست كه ساختارهاي علمي كشور شرايط را براي چنين تصميمي فراهم كرده ‌است. اتفاقا نهادهاي آموزش و پرورش دانشگاه از مشكل‌دار‌ترين نهادهاي جامعه ايراني هستند. ضعف اين نهادها نيز موجب دردسرهايي براي نظام سياسي كشور مي‌شود. مدام گفته‌مي‌شود كه دانشگاه براي ما چه كاري كرده يا چرا دانشگاه فلا‌ن مساله را حل نكرده‌است؛ براي اينكه دانشگاه هميشه سركوب شده و طبيعي است كه نتواند مشكلي را حل كند. حالا‌ دانشگاه چه كار مي‌تواند بكند كه اين چرخه معيوب جهت ديگري پيدا كند؟ ما بايد نگاهمان را به جامعه و آدم‌ها تغيير دهيم. در اين صورت ديگر همه چيز را سياسي نمي‌بينيم؛ ساختارهاي اجتماعي و امكانات اجتماعي معنا پيدا مي‌كند و در نهايت، با جامعه‌اي تلطيف شده مواجه مي‌شويم، نه با اين جامعه تند و بداخلا‌ق. چه كسي بايد اين كارها را بكند؟ به نظرم خيلي وقت‌ها لا‌زم نيست كه كاري بكنيم بلكه بايد كاري نكنيم. نبايد همه تصميمات را دولت بگيرد. نبايد همه چيز را سياسي جلوه داد. مجلس بايد خيلي وقت‌ها قانوني تصويب نكند چون هر قانوني بايد منشا عمل باشد. آن وقت امكان بروز مولفه‌هاي اجتماعي و فرهنگي فراهم مي‌شود.